Jolyon Naegele

Priština | Date: 23. maj 2017 | Duration: 118 minuta

Ono što me je dirnulo i što, ono što me još uvek proganja, do današnjeg dana, bilo je kada sam bio na prelazu Vermica, Morina na albanskoj strani, na samo nekoliko metara od granice, gledajući mase ljudi koji prelaze granicu. […] Otišao sam ujutru i mesto je bilo prazno, jedan albanski oficir se naslanjao na graničnu ogradu, nekako gledajući prema Kosovu, i naravno nije bilo saobraćaja ni u jednom smeru, bio sam tamo sa vozačem i prevodiocem i rekao sam: ‘I, gde su svi?’ […] Vratili smo se u Kukes nakon što nam je rekao: ‘Vidite, oni ne puštaju, srbi nikoga ne puštaju pre 10:00 ujutru, vratite se oko 11:00 ili tako nešto, imaćete prilike da vidite scene.’ I kao što je viđeno na BBC-u, Ski-u ili CNN-u. Kolona automobila je bila od Prizrena, prikrivajući se, sve do granice i […] automobili su bili prepuni ljudima, stisnutih na maksimalni broj, plus njihove stvari i ti ljudi su bili potpuno traumatizovani, to je bilo očigledno na prvi pogled. Tu je bila i jedna starija žena iz Švajcarskog Crvenog krsta u uniformi koja je prilazila svakom automobilu i stisnula ruku svakoj osobi u automobilu i uverila ih je na albanskom da su sigurni, da više nisu u Srbiji, Jugoslaviji, nego su u Albaniji, i da su oni sigurni.

[…] Oni su takođe bili traumatizovani, videli su gomile tela, mrtvih ljudi, napolju, pored puta, gde je srpska policija izbacivala ljude iz vozila, vojnici, paravojne snage izbacivali bi ljude iz automobila, iz autobusa, mladiće, i jednostavno bi pucali na njih. […] Ovi ljudi koji su prešli i nekako započeli, nekako su očekivali da će njihovi rođaci koji su već otišli tamo, biti tamo i da će ih čekati tamo. Oni su bili dezorijentisani, sećam se, upravo, nekih žena koje su samo ostavljale svoje torbe na sredinu poljane i gledale okolo ne znajući gde da odu, štaviše, nije bilo prihvatnog centra, nije bilo ničega tamo. Neki su dolazili traktorima, jedan od njih mi je rekao da je mislio da može ostati s porodicom u Đakovici, ali tog jutra u 3:00 ujutro, srpske snage su se pojavile na vratima kuće koja je bila pored njihove, izveli su komšiju na dvorište, pucali su na njega i on je rekao: ‘To je to, nisam to više mogao da podnesem,’ spakovali stvari, spakovali su stvari, ušli u kola i krenuli za nekoliko minuta.

Anna Di Lellio (Vodila interviju) Donjeta Berisha (Kamera)

Jolion Naegele je rođen 1955. godine u Njujorku. Magistrirao je međunarodne odnose iz SAIS-a, Univerziteta Johns Hopkins. Pre nego što se pridružio Misiji Ujedinjenih nacija na Kosovu (UNMIK) kao politički savetnik, bio je dopisnik “Glasa Amerike” i “Radio Slobodne Evrope” za istočnu Evropu. Kada je penzionisan 2017. godine, nakon 14. godina službe, bio je direktor UNMIK-a za politička pitanja. Trenutno živi u Pragu.

Jolyon Naegele

Prvi Deo

Anna Di Lellio: A da li možete da počnete od vašeg imena, kada ste rođeni, gde i pokazati nekoliko od vaših uspomena za vreme vašeg ranog detinjstva?

Jolyon Naegele: Ja sam rođen u New Yorku, u gradu New York-a, Manhattan, 1955.godine, i porastao sam u New Yorku. Moji roditelji bili su iselenici, otac je rođen u Nemačkoj, dok majka u Engleskoj. Moj otac je pola jevrejin i za to je bio evakuisan u Engleskoj u 1938., sa jednim takozvanim “Kindertransport” zajedno sa velikim brojem dece koji su bili od mešovitih braka ili čisti jevreji. Po nemačkom zakonu, on je bio poznat kao pola-arian. Stoga on se iselio sa svojim roditeljima, koji su javno izašli u tekućoj godini, i sa svojom braćom i sestrama, on se iseljio sa jednim od svojih brata I sa ocem 1940.godine tokom Britanske bitke u New Yorku.

Majka je bila evakuisana sa nekim svojim školskim drugarima 1941. ili tu negde, ili ‘40 ona otišla za Kanadu i tamo je završila školu I posle otiša za Ujedinjene Države za jednu ili dve godine, posle se vratila u Britaniji 1944.godine. Tako da, tata je naučio engleski u Engleskoj, dok moja majka je engleskinja, i zbog toga moj naglasak ima više sličnosti ljudima iz severne Atlantike nego onih iz Manhattana. Ja… moji roditelji, obojica su umetnici, moj deda je bio slikar takođe, tako reći mi smo porasli u jednom kreativnom ambijentu, ja moje sestre I moja braća, ali pošto sam bio naj stariji, znao sam šta mi treba od malih nogu i kada sam napunio 15 godine ja sam putovao sam za Ujedinjenu Kraljevinu da posetim neke moje prijatelje da bih malo više video svet. Kada sam imao 18 godina, ja sam putovao prema kontinentu Evrope za nekoliko meseci, gde sam boravio hostelima mladih, posle i sa mojim najboljim drugarima obišao sam Istočnu Evropu, u Čehoslovačkoj, gledao sam gvozdenu zavesu, onu realnost o kojoj sam više puta čitao i za koju bio sam mnogo radoznalan, i na kraju gledao sam mojim očima i prošle ove godine, studirao sam u Londonu, u Ujedinjenoj Carevini. Ja sam studirao Češki Jezik i Kniževnost. U trećoj godini studiranja, u zadnjoj godini bio sam van zemlje, ja sam bio inače i predsednik međunarodnih odnosa, zatim nastavio sam fokusiranje na međunarodne odnose kao što sam naveo u Zapadnoj Evropi, u početku kao diplomiran u Bolonji, zatim na Universitetu “Johns Hopkins” u Vašington.

Moja prva poseta Balkanu, bila je za vreme studiranja u Bolonji, jedna grupa studenata zajedno sa jednim profesorom, otišli smo u Beogradu gde smo boravili nedelju dana u Jugoslovenskom Institutu za Međunarodne Odnose, gde nam profesor Ivo Mates objasnio (smeje se)geopolitičku situaciju u Jugoslaviji i na početku, ovo je meni prvi put da sam doživeo onaj ravan razgovor oko Kosova i ovo meni se desilo 1977.godine, tada Kosovo realno rečeno, nije bilo na geografskim kartama, van rejona, ni u blizini. Krajem 1980.godine, ja sam otišao u Evropi da radim kao reporter “Business International” [Međunarodni Biznis] koja je imala jednu nedeljnu štampu “Business Eastern Europe” [Biznis Istočne Evrope] i jednu mesečnu novinu “Doing Business in Eastern Europe” [Praviti Biznis u Istočnoj Evropi]. Kancelarija je bila u Beču i ja sam počeo da putujem redovno u Istočnoj Evropi. Posle magistriranja, putovao sam vozom do Sovjetičkog Saveza samo za nekoliko nedelja, tu sam ja sreo ljude i tu sam ja testirao sebe koliko ja znam moj ruski jezik…

Anna Di Lellio: Koji su tvoji utisci za Jugoslaviju 1977.godina?

Jolyon Naegele: To što sam ja video tokom 1977.godine jest ono što sam ja mogao gledati iz prozora voza između Italijanske granice i Beograda i obrnuto i nešto je relativno ne razvijeno i tradicionalno. Sam Beograd podseća me na Čekoslovačkim gradovima, mogu da iskljućujem makar Terazije, gde ti možeš kupiti jednu stranu novinu omladine sa zapada, pored “Hotel Moskve,” gomila novina. Bilo je živahno, interesantno, i jeftinija od drugih zemalja koje sam ja obišao i koji pripadaju Sovjetskom Bloku. Bili su nekoliko… u smislu dobara potrošaća, radnje koje su bile otvorene nisi video stvari kao u Pragu koje si mogo gledati prije pet ili deset godine i cene su bile dohvaljive, radnje fermera bile su dobro snabdevene i tako dalje.

Počeo sam da radim kao reporter za “Glas Amerike” tokom 1984.godine i ubrzo ja sam odputovao za Jugoslaviju. Ja sam imao bazu u Beč, u stvari moj fokus je praktično cela Istočna Evropa i kao jedan amerikanac, imao sam potrebu za jednu jugoslovensku vizu. Učestvovao sam u jednu sudsku raspravu jednog hrvatskog zločinca iz drugog svetskog rata, ja mislim da sam učestvovao na dve rasprave i mogu reći da za mene je dobro iskustvo. U stvari, ubrzo ja sam polagao za vozačku dozvolu za to što ja sam morao da vozim mnogo po Jugoslaviji i rejonu i došao sam između ostalih mesta i u Kosovo u aprila meseca 1985.godine kolima i mogu reći da sam bio impresioniran sa peizažima, ekzotično mesto, bilo je…manje evropijana kada se uporedi sa svim mestima u kojim sam ja bio. Bio sam uvek mlad i nisam putovao mnogo u rejonu, za to bile su mnogo stvari o kojima ja nisam imao priču, mnogo mesta koja sam ja video. I komuniciranje bilo je teško. Jako mali broj je znao ili govorio engleski jezik u Prištini onih dana.

Val radnika, gosti u Švajcarskoj i Nemačkoj samo što su počeli, vidiš švajcarske ploče posebnih licencija naročito u Prizrenu i okolini. Nisam govorio ni malo albanski, ni srbski ali mogao sam malo da razumem osnivajući se na moja znanja na čekoslovački, ruski, i ja sam putovao… putovao sam po raznim mestima i ja sam vodio intervju sa ljudima… zaljubio sam se u Prizren i ponovo se vratim u Prizren, Peć i Prištini nekoliko meseci u jesen, septemra meseca bio sam radoznalan i stvarno zaslužuje da se piše za to. Bio sam izazovan tokom izveštaja u Rumaniji, bio sam razgovarao sa jednim američkim diplomatom koji mi je bio rekao da izgubim vreme na tome ako juriš pitanja mađarskog minoriteta za koje znate: “Idi u Kosovo ako želiš da se suočiš sa nečim, ne moj da pokušavaš da izvedeš probleme ovde”. I ja nije da sam pokušao da stvaram ili iniciram da stvorim probleme, prosto probao sam da svatim (smeje se) odnose, zašto Čaušeski se angažuje na ono za koje je nama svima jasno da su bile samoposluga, populističke aktivnosti koje podcenjuje mađarsku zajednicu tamo i nešto se događa ovde… u nekoj drugoj formi, ali krajni rezultati bili su nekako slični.

U svakoj idućoj poseti bilo je veći broj policajaca i više blindiranih personala koji su bili parkirani u parkingu pozadi “Grand Hotela”, tamo gde je sada skulptura “Heroine”, tu je bio jedan parking za vozila Ministarstva Unutrašnjih Poslova u ono vreme, u stvari tako je bilo, jer prvi put kada sam došao ovde, ovo mesto je bilo prosto auto parking 1998.godine kada sam bio došao jednom, sloboda kretanja ljudih bila je limitirana u toj meri da je bilo potrebno da tražiš da ti se odobri od Sekretarijata Unutrašnjih Poslova Socijalističke Autonomne Pokrajine Kosova i Metohije i za putovanje po Pokrahini u specifičnim opštinama gde se dzvolilo ili nije, potrebno je bilo dobiti dozvolu… ne samo u opštine, ali i po gradićima, ja sam imao jednu dozvolu u kojoj piše: “Ne dozvoljavo se polazak u Junik”. Međutim ja sam otišao u Junik i tu su mi policija zaustavili. Dobio sam utisak da onaj policiski oficer nije znao da pročita na serbskom i rekao je, “Oh, oh, oh, Junik, pa dobro, sigurno” (smeje se). Ovo je bio mesto u kom nisam morao da budem. Ne da sam ja prešo na kačake ili njihov naslednik, ali šta sam ja otkrio tamo, jednu stvar koja se eleminisalo tokom ‘99, i bilo je život drugačiji po put jednog tradicionalnog života. Bez asfalta, mnogo časova bez struje, puno žena u tradicionalnoj nošnji, porodice koje žive u kule u Juniku, u kom mestu više od svih drugih mesta ima lepih Kosovskih kula. Bilo je kao jedno putovanje u prošIosti koji nije oštećen od onoga koga sada mi nazovemo globalizam, i koje ranije su nazvali modernizam ili amerikanizam i…

Anna Di Lellio: A da li ste bili proćitali makar malo…

Jolyon Naegele: O ćemu?

Anna Di Lellio: Pa mislim, krenuliste na putu, a da li ste pročitali nešto da bi ste se pripremili kako bih bolje razumeli Kosovo, mislim i znam da ste vi načitan čovek i tako makar ja mislim…

Jolyon Naegele: Da, bilo “Black Lamb Great Falcon”, ili bilo šta “Grey Falcon”, ili kako god da se nazove, iz Rebecca West. Da, ja sam bio čitao dotičnih poglavlja sa moje druge posete ili za vreme moje druge posete, ali ona je imala posebni miopičan pristup za osnivano mesto sa kim putuješ i sa kim razgovaraš.

Ehm… Ja sam pročitao mnogo o Albaniji da budem iskren, bio sam više zainteresovan da idem u Albaniji nego u Kosovo, ali ovo su 1980.godine, i ovo nije dolazilo u obzir za jednog amerikanca. Stoga, bio sam dosta zainteresovan za albansku kulturu i kao takvu ja sam tražio u Kosovo i Makedoniju, jedina mesta gde sam se osetio da mogu da živim, mogo bih da živim u jednom tradicionalnom albanskom prostoru, ili ovde u Debar, Dibar u Makedoniji, u stvari skoro više tamo, uticaj je bio vidljiv u gradiću, nije bilo isto u drugom delu tadašnje Makedonije, bilo je totalno drugačije. Većina albanaca su bili emigrirali u ostrva Staten i dostavili mnogo novca, stoga grad je mnogo izmenjen. Ali, ja sam bio nešto pročitao malo ali i nije bilo dovoljnog materijala za čitanje, bilo je malo više po put diskusija oko Kosova preko drugih novinara koji su bili ovde, koji su jasno znali ko su i ko zna šta… koje su dileme za Beograd i koji su utisci za Zagreb i Ljubljanu. Naročito Viktor Meier iz “Franfkurter Allegmeine Zeitung” koji je pokrio taj rejon iz 1956. i koji je umreo prije nekoliko godina i korespondenti “Reuters”u Beogradu u ono vreme i drugih. Tako da, bilo je ozbiljnih ljudi koji su mi pričali značajne stvari, to je bilo od interesantnih ako se uporedi sa drugim delima rejona, u stvari nije bilo literature sa Kosovskim fokusom.

Zatim, šta sam uradio ja, pošto ja mogu da čitam srbski i jedan rečnik i preplatio sam se za novinu“Jedinstvo” koja je bila dnevna štampa u ono vreme i bile su znate tri dnevne novine “Jedinstvo,” “Rilindja,” i “Tan,” i pošto ja nisam poznavao ni albanski ni turski jezik, nekako mogao sam da cepam preko “Jedinstvo” i te kopije su se natovarile na moj radni sto iz 1987, ‘86 ili ‘87 i dalje i bilo je vreme inflacija, tako da mi smo se pretplatili za jednu godinu i nastavili smo još za šest meseci, oni su došli u Beogradu, distributeri i rekli smo da su potrebna ova količina novca jer su bili potrošili (nasmeje se), sa razloga da nisu držali novac u fizičkoj valuti, oni su taj novac odmah menjali na dinare u početku pretplate ali nijesu bile dovoljne za punu godinu. Tako da nakon nekoliko godina ja sam odbio ali za jedno vreme ja sam bio u stanju da pratim razvoj preko “Jedinstva” “NIN-a” i “Danas” i mogu razumeti malo i preko novine “Vreme” kada je počela da se izdaje, da saznam na koji način srpska medija pokrije Kosovo i onu ojačanu histeriju, krajem ‘80-tih godina.

Zatim ja sam došao ovde 1989.godine, dva puta u proleće, jednom u oči Uskrsa … i mislim, ali ovo je bilo kada sam posetio Junik po prvi put i posle opet bio sam za Vidovdan i tu sam ja video kako se slavi u Gračanici, jedne noći prije dolaska Miloševića, o kome bih ja mogao da zakljućim da sam video mnogo srba, pijanice ulicom i blokadu. Medije su prebaćene autobusom a da se vratiš jedini način bio je pešaćenje. Mislim, video sam ono što sam imao da vidim za par minuta, recimo oko 20 minuta i posle toga ja sam se vratio peške za Prištinu preko nekih brda. Dok drugi dan su nas prevezli do Gazimestana gde su doveli Miloševića helikopterom. Nas su zadržali na jednom mestu {pokuša da objasni rukama} poput jednog šatora. Ja sam snimio i dan danas imam negde snimljenu kasetu gde je bio onaj zloglasan koji po meni bio je interesantan, uporedivši diktatore koje sam pokrio u rejonu, naročito Ćaušeska, bilo je strah u državnoj masi, da država ima da prop…

Isto sa Ćaušeskom, Milošević je sadržan daleko od mase sa druge strane autoputa, koji nije u stvari bio tada autoput, bilo je u stvari obićan put sa dva smera. Tu je bilo neko privremeno za stajalište transportnih jugoslovenskih vozila koja su blindirani tenkovi i đule za personal kao i druga transposrtna srestva koja ja sam slikao i dan danas ih imam one slike koje daju ljudima sliku i pogled jedne tentative, sumnjam… država nije znala realno kuda idu stvari i hteli su nekako da prestavljaju strah. Ne verujem da vojnici koji su bili deo tog stajališta nisu imali pojma šta se… niko mene nije zabranio da slikam, mislim da ovo je bilo ‘89, ili ‘99, situacija je bila sasvim drugačija. Nije bila mnogo tensionirana ali nije ni bilarelaksirana. Samo oružje, prihodi su bili… i sve i svačega bilo je u sasvim drugom pravcu, tamo prema Obilića, tamo gde su održani skupovi, sa druge strane ulice i niko nije pokušo da zabranjuje.

Ja… kasnije toga dana, zajedno sa mojom saradnicom, prevodilac koja se zvala Laura Silber, i koja je nastavila da bude jako dobra i poznata novinarka, znate, i koja je bila vezana sa “The New York Times”, ne izvinite me ona bila vezana sa Severnom Amerikom i kasnije bila sa “Financial Times”. Otišli smo da posetimo Ibrahima Rugovu, sa kojim sam ja vodio jedan ili dva intervjua i jedna od ovih intervjua bila je objavljena u albanskoj novini “Drita” na moje ime, ali mene su me identifikovali kao “američkog novinara”, i nisu spomenuli “The Voice of America” [Glas Amerike]. I Rugova bio je jako sretan, u stvari i iznenađen, da ovaj intervju dobio tako veliki glas, izazvalo veliko uzbuđenje ne samo u Albaniji nego i ovde, on nije znao koliko ljudi su ga slušali dok ljudi su se približavali i rekli neprestano i na putu dok je pošao: “Slušao sam vaš intervju preko ‘Glasa Amerike’”. Tako da kada smo mi njega posetili na njegovom stanu, sećam se bilo je proleće, bili smo i u njegovu kancelariji koja je njemu bila pozadi stadijona, tamo gde sam ja dobio intervju i dostavio sam taj intervju u Washington kod “The Voice of America” i priložio sam audio sa Gazimestana.

I šta, desila se jedna svađa koja je prešla na fizičkoj pretnji u redakciji “VOA” između Veljka Jugoslovenskog rukovodioca, ne sećam se kako se prezivao i albanskog rukovodioca gde je počelo… počeli da se tuku i boksirali se jer Veljko je odbio da izdaje… nije dao da se transmetira više elemenata Rugovine interviste nego oni su insistirali da se ne transmetira intervista od strane albanske službe ni sa strane engleske službe i odlučili su u redakciji vesti da ovaj dan je dan Srbije i nema da se transmetira toga dana ali može sutra dan da urade to, ne sećam se dali je mogao albanski rukovodioc Elez Biberaj, da transmetira na albanskom jeziku istoga dana ili je morao da sačeka njihovo sutra. Ali znam bio je veliki pritisak tamo.

Anna Di Lellio: A da li mislite vi lično, da li se sećate tadašnja važna lica ili samo ličnost Rugove?

Jolyon Naegele: Redžep Ćosja je bio uvek daleko, on je bio uvek tamo u Jadranskoj obali, ni jednom prisutan, tako da sa ljudima kojim sam ja govorio, znate, ja sam govorio sa jednim sudijom slučajno Martinovićem i to sam objavio u stranicama “Jedinstva”. Bio je jako poznat onaj slućaj dečka koji je učinio akat sa pivskom flašom i koji je pokušao da kaže da je bio pod pritiskom albanaca ali kasnije se utvrdilo da je on sam sebi učinio tu povredu u sred jedne poljane. Zatim ja sam pravio intervju sa njihovim advokatom ali normalno ono što je on rekao bilo je da: “To je bio jako dugačak proces, i ja ne mogu sada da komentarišem”. Ja sam sedeo u više mesta… i dali su interviste više zvaničnika koji su radili u Sekretarijatu, mislim poznati Sekretarijat Unutrašnjih Poslova [SUP], mislim da u tom smislu nisu bili impresionirani.

Ja sam govorio sa jednim automehaničarom ovde u Prištini i koji je pokazao interesovanje da mene malo prošeta, predložio mi je da idemo u Prizren… i od njega imam dva citata od najboljih povodom našeg putovanja, i od najboljih citata koji su za mene nezaboravljeni i njih sačuvam iz one Kosovske epohe. Čovek je bio…on je bio otac osmoro dece i njegova žena je bila trudna za deveto dete i on o njegovoj ženi je rekao: “Nema ništa boljeg nego da vidiš jednu albansku ženu na drugom stanju i to sa devetim ili desetim detetom ” ili nešto slično tome. Situacija bila je sasvim drugačija tih dana… Ovo je jedan od njegovih citata, dok drugi je bio: “Kada se dešava revolucija, mi ima da se borimo za spajanje sa Albanijom”. I ja reko sam, stani za jednu sekondu: “Enver Hodža ima samo nekoliko meseci od kada je umro”. Ili tačnije jedna godina bila prošla, od kada je bio umro ‘84 ili ’85 te, ne sećam se, bilo kako bilo on je bio umro par meseci unapred, aprila ’85 godine: “A da li imaš ideju šta znaći da se vi spajate sa Albanijom, imajući u obzir njihov sistemom koji imaju uporedo sa relativnom slobodom koju vi imate ovde?” I njegov odgovor na tome: “Mi smo Albanci, možemo sve da podnesemo. Mi gledamo Albansku televiziju, i vidimo koju divnu i plodnu zemlju imaju oni”. Eh pa, ovako su mislili oni, i on između ostalih i ovo je drugi i veoma interesantan aspekat, zatim više od deset godina kasnije, tačno 14 godine kasnije ‘99-te dok sam ja razgovarao sa Kosovskim albancima, izbeglice, kosovari u Albaniji i oni su bili šokirani sa ćime su se suoćili, znaći, jedan broj ljudi već bili su da obiđu tokom ‘90-tih i odmah su se konfrontirali realnim stanjem koje je bilo skroz drugačije od onoga šta su videli i čuli preko radija i albanske televizije.

Tako da, ove su naše bivše posete, izvinite (kašalj). I posle druge stvari su se razvijale: pritisak turske zajdnice u Bugarskoj koja se pretvorila krajem juna, odmah nakon Vidovdana, pogotovo u isto vreme, i pretvorilo se u… znaći… pritisak turske manjine za nekoliko godina, bilo kako bilo 6, 5 ili 6 juna, Topa Živko dao je jednu deklaraciju u Sofju povodom otvaranja granica i ja sam bio mnogo obuhvaćen time jer ja sam pokrio ovaj deo i ovo pitanje stoga ja sam direktno otišao iz Gazimestana u Beograd… kao prvo u Prištini, posle u Beograd i posle odleteo sam za Istambul gde sam ja pokrivao ovaj tok. Zatim ovaj razvoj otpočeo je u jesen u Budapestu, Pragu i Laipcig i ovako pokrivao sam kolapsiranje komunizma u Mađarskoj, Čehoslovačkoj i Istočna Nemačka i Polska gde sam ja bio, za rešavanje gde je dobio Solidarnost 99 od stotinu sedišta Poljskog senata u jesen… avgusta, ne i ovo desilo se u junu, bilo je isti vikend kada je govorio Topa Živko.

I na kraju, fokus bio pojačan ponovo u Jugoslaviji u ‘91 kao što se sećam, početak ‘91-ve, ne, u jesen ‘90. godine kada su bili incidenti blizu Piltvičkih jezera u Hrvatskoj, gde srbi, srbi vandali su bili sekli drva, blokirali ulice i zarobili turiste i njihove autobuse i tako redom i ovime počela panika i ovako osetilo se da ima da se nešto dešava u Hrvatskoj, Sloveniji i na kraju, jedan dan kasnije, oni su objavili nezavisnost Beograda i “VOA” koje je imala jedan svoj plan. U tom momentu ja sam bio reporter iz Prage, bio je Bečki reporter on je otišao u Zagreb, ja sam bio u Beogradu. I sećam se povodom ulaska i izlaska iz Beograda, dogodilo se jedan ogromni broj događaja. U jesen, u jesen, tamo negde u jesenji ‘91 godine bio sam u Manastiru i srbi su napadali Hrvatsku, Istočnu Sloveniju koja je bila pod artileriskoj vatri, bez elektrike, onaj pogled užasan, posetio sam ona sela kao Loka, koja su bila ispraznjena većinom, ostali samo puknuti sveštenici.

I posle ‘92 godine, maja meseca, Sarajevao je bombardovano od strane jugoslovenskih vazdušnih snaga, ja sam bio, izašao sam da se šetam u Kalemegdanu za to što nisam imao radio signal u “Hotel Moskva” u [radio] AM zbog strukture {objasni rukama} ili zbog galame, ne galame nego prekida. Ovako da, otišao sam u Kalemegdanu za to što sam ja čuo od reportera da može da se čuje signal preko mog radija AM od tamo, da bih slušao radio “Sarajevo,” “BBC,” “VOA,” kako bih otkrili šta se dešava. I slušao sam u realno vreme molitve za pomoć iz radio “Sarajeva” i pogledao sam ljude koji su skakali spontano, relativno u Kalemegdanu. Ne znam da li smo imali ideju za ono što se dešava u Sarajevo, ili da li smo imali neku iluziju i bili smo na lepo raspoloženje, ali obićno ljudi ne viđaju igranje plesa ulicom u sred dana i ovo koje sam ja video nije parada.

Jedna grupa mojih kolega, novinara otišli su u Sarajevo i jedan deo njih nije se vratio više nikad. Svi su otišli na koloni toga vikenda dok ja sam odlučio da ne idem, jer postoji nešto koje sam ja naučio kao reporter tokom prošlih godina, da tvoja vrednost je jaka i tako dobra koliko i tvoja sposobnost da prenosiš jednu priču i ako završiš pozadi u zatvoru ili u bolnici, onda tebe nema, ti si meso za top u tom momentu. I nije da ja nisam bio nikad ranije u Sarajevo i nisam izveštavao mesecima, za jednu godinu jer ako se Hrvaski rat širi i u Bosni, onda bi bilo jedna igra sasvima drugačija i onda stvarno bi bilo reka krvi. Ja sam znao i nisam otišao, i znam da nekoliko ljudi u koloni našli su svoj kraj života, unutar nekoliko dana ili završili su ozbiljnim telesnim povredama.

Zatim ja sam otišao u Bosni sam tokom jednog vikenda za vreme jednoga konflikta. I za taj slućaj ja sam bio izveštavao i od jednom ja sam se konfrontovao, iritirali su mnogo reportera, ne samo od “VOA” i doživljavaju, kada si negde i druga strana nije dok i ti imaš jedan izveštaj, ali i svi drugi su izveštavali za nešto drugo i tvoji urednici insistiraju da izveštavaš o nećemu drugom i ne o tome koje ti sam doživeo. Bio sam u jednom gradiću koji je bio okružen od srba i granatirali, i to je bilo polietnički gradić i za vreme rata bili su srbi, hrvati, i ovaj gradić zvao se Bihać, srbi, hrvati i bošnjaci, bošnjaci bili su većina. I oni su rekli: “Da, da, ali Sarajevo je pod metkama”. Ja sam rekao: “da ali imate jednog čoveka ovde”. “Da, ali počni sa Sarajevom”. Ali ovo je sekondarno… tako da, ne na dnevnoj bazi, nego sa slućajevima proteklih godina, ja sam pokrivao Jugoslovenski konflikt, bošnjački konflikt iz Beograda, hrvatski i bošnjački konflikt iz, iz… prema slućajima iz Zagreba.

Nakon Dejtona, malko posle Dejtona, vozio sam oko Bosnje, sam sa mojim kolima. Kada sam se vratio iz Prage, moja žena povela je kola kod mehaničara za jedno servisiranje, on je rekao: “Na koji đavo ste bili ovim kolima?” (nasmeje se) Ja sam bio vozio preko raznih rupa koja su se stvorile putem granatiranja, od rupe do rupe, naravno kola nisu bila na dobrom stanju. Ali šta sam ja video tamo, ja sam vodio intervju sa ljudima tokom putovanja iz Bihaća do Bijeljine preko severne Srbije unutar jedne nedelje i putem ja sam uzeo putnike u kolima hitchhikers [pešake, autostopere]. Tako da, bio sam relativno anoniman. Ovi ljudi su bili veterani sa obe strane, jedan deo njih sa patericama, bili su izbeglice, srbi iz Sarajeva koji nisu više imali nameru da žive u Sarajevo. Bio sam u Brčko, a ovo mesto je jedan od najviše granatiranih kojih sam ja imao priliku da obiđem u mom životu. Znači, može se uporediti sa Vukovarom, Bijeljinom i tu sam vodio intervju sa predsednikom i drugih poglavara ovoga gradića kojima, znate “ni maslac ne može da se utopi u njihovim ustima”, i oni su mi dali objašnjenja oko tih događaja koji su se desile tamo sa bošnjačkim narodom tu i nekoliko godina unapred, a ovo nema nikakve veza sa realnim stanjem.

Tokom konflikta, kada sam voleo da idem za Beograd, tokom konflikta ‘92, ‘95, kada bih napisao Kosovo na popunjavanje moje aplikcije za jugoslovensku vizu, onda u tom slućaju ne bih mi davali vizu. Tako da, znao sam da ovo je prosto preko mojih limita i za to nisam hteo da ubrzam stvari jer ima tu režima i… ‘95 godine, režim bio je potpuno drugačiji ako se uporedi sa onim od ‘80 godina. I posle Jugosloveni su mi potpuno zabranili vize. Tokom ‘99 godine, kada su počeli sa bombardovanjem NATO-a ja sam bio u Turskoj. Tada sam pokrio događaje u istoku, na jugoistočnim delima Turske pored siriske granice i eventualno…. Kasnije u aprilu postigao sam da odletim iz Italije za Tiranu gde sam boravio deset dana ili dve nedelje i tu sam pokrio događaje sa izbeglicama u celoj Albaniji poćev iz fabrike duvana u Skadar do stadijona u Korči pa posle do vojne baze u Maliću, i nastavili smo na zapadnoj strani Ohridskog jezera, nastavili u Dračnoj plaži i kafana “Drenica” u Dračnoj plaži gde su se rekrutirali ratnici brigade Severnog Atlantika ili brigada Atlantika ili bilo kako bilo, koja samo što je stigla iz Ujedinjenih Država i Kanade i varkama iz Italije i tako redom. Tako da imao sam neke interesantne događaje za iveštavanje ali bilo je neka ne sigurnost, kuda ideš nakon svega ovoga jer Milošević bio je još na snazi, nastavili su sa bombardovanjem od dana u dan, iz nedelje do nedelje. Napadni američki Vojni Helihopteri bili su parkirani u pisti aerodroma Tirane i nije izgldalo da će uskoro da se upotrebljavaju. Vreme je bilo mudro, sa kišom, piloti nisu otišli iznad 15.000 palca tako da večina napada su se izvršile putem raketa i ne avijonima koji lete nisko.

Anna Di Lellio: A da li ste vi radili za “Glas Amerike?”

Jolyon Naegele: Tada ja sam radio za “Radio Slobodne Evrope”. Tada sam se preselio i radio sam za “Radio Slobodne Evrope” u ‘96 godine i bio sam sistemiran u redakciji. Tako da “VOA” imao je jedan stav jako praktičan, postavljanjem reportera u sceni, gde god. Ako možeš da nekako ulaziš, znate, jedino pravilo je bilo, osim biti objektivan i druge i druge bilo je da se ne ide pozadi predsednika države i da pravimo ili pokušamo intervju sa nekim višim službenicima bez dozvole i da se koristi nacionalna himna, ni delimično… ova su obična pravila kojim treba da zapamtimo, subjekat, glagol, prirok, 13 stihova za jedan minut i druge. Ova pravila za mene su bila laka. “Radio Slobodna Evropa” bila je komplikovanija i manje volje, bilo je manje slobode i više zabrane, morali smo da stojimo sedeći u redakciji celo radno vreme, ako zahtevamo novac za neko putovanje, taj proces bio je mnogo komplikovan, oni su očekivali od tebe da izveštavaš uvek preko telefona i ovo je bila frustracija.

Ali, da, odmah nakon potpisivanja Tehničkog Vojnog Sporazuma u Kumanovo, 9. juna, 1999.godine, onda “VOA” počela da ulazi unutra i uvek imali smo nekog iz centralne redakcije i u brzo osnivali smo jednu kancelariju u Prištini za Službu Južnih Slovena deo koga je bio i Kosovska jedinica. Tu sam se spajao i ja, bio je moj red na kraju avgusta, i napravio sam jednu pravu liniju za Junik gde sam video da večina kula su porušena. Ja sam bio pitao kolegu koji je bio u Junik nekoliko meseci ranije, a dali su žive kule , jesu li tu , on mi odgovorio: “Šta je kula?” (nasmeje se) Jer Junik bio je naravno poznat po nećemu drugom, ne samo po kulama. Činjenica da je bio centar za otpornost kao što je bilo za vreme nereda Kačaka godine 19…i rane 1920-te. Otišao sam tamo i sastao sam se sa seljacima koji su jako gostoprimljivi bez ozira na situaciju ili njihovim ljudskim gubicima i vlasništva, oni uprkos toga samnom su delili događaje i njihovu hranu. Otišao sam u drugim selima rejona Dukađinija, gde svi ljudi su se povukli ili masakrirani. Otišao sam u Dragaš gde turska jedinica KFOR-a bila je spremna da pravi sunet sve one mladiće koji nisu stigli da se osunete. Za vreme Miloševićevog režima, kada sunet je bio zabranjen i tako većinu dece su prebacile za Prizren, autobusima turske vojske, znate, svi obućeni za veliki praznik, oni nisu imali svi pesto godišnji ali počeli su sa mladima pa nastavili sa drugima…

Anna Di Lellio: Prema onoga što ste videli u Bosnji, jesu li uticali na vašem stavu za bili pod Kosovo kada ste došli ovde tokom rata?

Jolyon Naegele: Eh da, ja nisam bio ovde za vreme rata, ja sam došao ovde posle rata.

Anna Di Lellio: Posle rata.

Jolyon Naegele: Ima velike razlike i nije mnogo uticalo u mene. Oni koji su bili u vojsku KFOR, IFOR i SFOR koji kasnije su došli u UNMIK, rekli su: “Oh znate, razlika između Bosnje i Kosova bila je za četiri godine”. Izvinite, ovo je daleko od stvarnosti, zar nije smešno? Pa, agresor može biti isti, i na istoriskiom aspektu, dok za mene istoričke paralele… i da, istoriski, i kada pogledaš geografsku kartu vidiš jasno šta je predstavljala Bosna za Tursku i Osmanlije. Da li se vide etničke podele u Bosni. I zatim vidiš kako IFOR i SFOR posle kako su implementirali normalizovanje stanja u Republici Srpske i u Federaciji. I mnogo od ovih stvari nisu bili ovde, unutar jedne godine posle Dejtona, svi u Bosnji imali su standardne tablice i niko nije vozio sa tablicama Republike Srpske. Ovde još uvek vidiš tablice KM za Mitrovicu koje su izdate u Beogradu i zna se da ta vozila ne idu prema jugu Ibrija i na primer, znate, vidi tablice PZ za Prizren i UR za Uroševac, i drugo i drugo.

Nema diskusije, znači one su implementirane od IFOR i SFOR-a, stvar je do implementiranja, Srbija dobila je naviku mada bili su mnogo ljudi koji su radili u kancelariji Višeg Komisionera i drugo koji su došli ovde obuhvativši naj manje jednu SRSG, i da dobiješ saglasnost Beograda o tablicama za vozila, samo o ovome bi trebalo da se razmatra više od jedne dekade.

Anna Di Lellio: Pa, vi kažete da Srbija naučila iz Bosne…

Jolyon Naegele: Srbija naučila…

Anna Di Lellio: Kako bih povlačila noge još duže po Kosovo?

Jolyon Naegele: Eh da, da, ali ovde bi bilo preterano reduktovanje, jer što se tiće Srbije i danas Kosovo je Srbija, stoga je jedno druga stvar i druga pitanja. Sa Bosnjom, na pola konflitkta, bilo je jasno da Beograd ima da ostavlja srbe, bošnjake sa strane, i oni su znali ovu stvar. Srbi Pokrajine u Bosnji bili su i još više u Srbiji, oni su kapitulirali na polovini rata, sigurno u zapadu, oni su bili mnogo daleko i njima je došlo na vrh glave….I bilo je jasno i posle desilo se operacija Oluja [Oluja], Beograd je napustio njih. Ovde su bile jedanajest nedelja bombardovanja od strane NATO-a, i nije bilo potrebe da se više nastavlja, ali desilo se zbog jednog određenog francuskog oficera u NATO-s koji je preterao nad određene tačke u Beogradu jedan dan prije ili nekoliko časova ranije. I ovako Milošević je znao da mora da sačeka dugo vreme, sve dok se izjasni nebo i NATO bombardovao je kampove srba sa južne strane šume Paštrika, blizu glavnog puta koji dolazi iz Kuksa, gde su čekali srbi, čekali su invaziju NATO-a pod rukovostvom Ujedinjenih Država koje ima da se dešava kasnije u istoj godini. I ovako oni su postavljali mnogo resursa i ljudi tu i jedna noć, prema “The Wall Street Journal” 500 vojnika i mnogo njih iz artilerije bili su srušenih i Milošević dao je ruskom Premijeru Traktatin Chernomyrdin Premier za mir, jako brzo posle toga, ovo je jedan sasvim drugi kraj od onoga kojeg smo videli preko Oluja koji je bio…Hrvatske snage koje su trenirane iz Ujedinjenih Država koji nakon četiri godina i po , pošto smo imali nos u blato za četiri godine, oni su sposobni da ponovo uzimaju njihovu teritoriju i oni su mogli da stižu u Beogradskoj kapiji ako im se ne kaže da se povlaće.

Drugi Deo

Anna Di Lellio: Prosto mene interesuje za vaše utiske, vaši roditelji bili su izbeglice…

Jolyon Naegele: Da…

Anna Di Lellio: I u stvari vi tokom ovih godina pokrili ste izbeglice, šta vam je, mislim, a da li ste vi imali neko posebno mišljenje ili poseban utisak o…

Jolyon Naegele: Naravno da imao sam. Sigurno zavisi od situacije. Izbeglice u fabrici duvana u Skadar, živeli su na veliko siromaštvo ali bili su mnogo raspoloženi, ali nisu imali nesigurnu budućnost. Izbeglice sa kojima sam se ja sastao na obali Ohridskog jezera, sa albanske strane bili su iz Prištine, oni su bili ponosni, dostojanstveni i istovremeno iritirani za to što srbi, praktično došli su u njihovim kućama, kucali u vratima i rekli su: “Dajte nam kljućeve od kola i izlazite od kuće za deset minuta”. I nekoliko njih bili su mnogo strahovali za njihova kola, mada su imali rezervne ključeve, ali nije sasvim… I oni su bili odbili jedan vojni kamp gde su bili upućeni u početku, kako mi se čini u Maliću i rekli su: “Ako mislite da ćemo mi spavati u betonu, mi smo iz Prištine, ni nemojte misliti nešto tako, dajte nam nešto ljudski”. Tako da oni su završili na mesto jednog vojskog albanskog kampa, na jednom grčkom kampu Grčki Crveni Krst i spavali su u sred jedne poljane, jako dobar pogled, lepa panorama, čist vazduh, ali bili su u šatorima.

I posle došli su oni iz Đakovice koje sam sreo u plažama Draća, na Italjanskom kampu iz Miterkolja ili kako god se zvalo i njima su postavljali večere. Bio sam za vreme večere i oni su se skupljali da dobijaju pastu i vočke, salatu i oni su se žalili, i na tome ja sam rekao njima :“Koji su problemi?” Ja umirem od gladi i oni se žale, reko: “Šta, šta koji je problem?” “Ova hrana …” “Dobra, koji je problem za hranom?” “Nije, nije prava hrana”. I zapamtite da ovi ljudi bili su iz planine, nisu sa brda i na tome jedan dečko reče: “Oćemo hranu koja se jede kašikom”. I posle on reče: “Gulaš!” Znate, da za njih, ovo je hrana za zečeve, salata, paste nisu bile njihova dnevna rutina dok italijani učinili su najbolje moguće i ja bih pojeo sve (nasmeje se) ali bilo kako bilo…

Evo ovo je, ovo je jedna ideja jer čovek može može imati svoje volje ili može reći: “Molim vas!” Uzimamo u obzir realnost i sve ono što se dešava: “Treba da se srame od samog sebe!” Ali ja nisam pregovorio ni jednu reč. Ono što mi je izgledalo malo interesantnije od drugih stvari, sve ove su bile mnogo interesantna iskustva. Ali ono koje je mene pozlatilo najviše do sada, i koje ne zaboravim i dan danas je ono kada sam bio u planinskom prevoju Morine u Vermici sa albanske strane ali bajagi daleko od granice i gledao sam masu ljudi koji su dolazili.

Posle, toga jutra i ovo je bilo tamo oko 2. maja ili 1. maja ili 30. aprila, negde oko ‘99 godina. Ja sam izlazio rano u jutro i sve je bilo pusto, jedan albanski oficer naslonio se na jedno mesto i pogleda prema Kosovske granice i naravno, nije bilo saobraćaja sa ni jedne strane, naravno ja sam bio tu sa jednim vozaćem i sa prevodiocem i rekao sam: “Pa, gde su ovi svi ostali?” On reče: “A da li vidiš onaj dim tamo daleko?” {objasni rukama} reko sam: “Da,” on mi reče: “Tamo je bio vojni srbski kamp do prije dva sata, ali jedna grupa američkih ratnika su poništili”. Reko: “Ja mislim da vaši ljudi sada se kriju?” A on reče: “Da, svi su dole u bunkeru”. Ja reko: “Ni mi ne treba da budemo ovde pod ovakvim okolnostima, stvarno ne treba da ostanemo ovde jer moguće je biti požara za svakog sledećeg minuta za osvetu”. I odlučili smo da se vratimo u Kuksu koji nam je rekao: “Vidite, oni ne daju nikoga, srbi ne daju nikoga da izlazi do 10:00 časova u jutro, tako da vratite se vi do 11:00 časova i pogledajte scene,” i naravno tako smo uradili, kao što se videlo u “BBC”, “SKY” ili “CNN”. Jedna linija vozila do Prizrena koja je pužila do granice i ljudi u kolima, vozila su bila prepuna sa ljudima, do maksimuma tako krcato da ljudi su bili nabijeni kao sardine i ovi ljudi su bili potpuno traumatizovani, ovo je jasno na prvom pogledu. Bila je jedna stara žena sa Švajcarskog Crvenog Krsta, koja je bila u uniformi i ona se približila svakome u kola i svakoga dotaknula u ramenima i mislim za sve one koje su bile unutra u kolima i na albanskon ona je obezbedila sigurnost, jer više nisu u Srbiji, Jugoslaviji, nego stigli su u Albaniji i ovde su sigurni.

Nekoliko ljudi prolazili su peške granicu, oni koji nisu imali kola i dozvoljavali da dolaze u autobusima samo do Prizrena ili dalje od Prizrena, tako da oni su došli peške, uglavnom žene. One bile su traumatizovane, one su videle deo tela ljudi, mrtve ljude, napolje, putem srpska policija je uzela ljude , vojnike, paramilitarce, izvadili su ljude iz autovozila, autobusa, mlade ljude, i prosto ubijali su. Ja i oni, ovi ljudi posle su stigli sa druge strane i nekako počeli su da čekaju da njihovi ljudi ima da beže do sada sa Kosova ili su negde na čekanje tamo.

Bili su ne orientisani, sećam se samo nekoliko žena koje su ostavili tašne u sred poljane i gledali su okolo jer nisu znali sa koje strane da idu i šta njih čeka kasnije, nije bilo centra za čekanje tamo ni ništa. Ostali su prošli granicu traktorom, dok jedan mi reče da je mislio da je mogao da ostane u Đakovici sa porodicom ali u to jutro, u 3:00 časova, srbske snage stigli su do naših kuća u blizini njihove kuće i izvadili su ljude iz kuće i pucali su u komšiju na dvorište i reko: “Dosta, ne mogu da trpim više” ispakovali smo tašne sa stvarima, ušli su svi u kolima i za par minuta pobegli.

Anna Di Lellio: Što je ostalo od vaših uspomena dok vi ste… sreli i govorili sa velikim brojem izbeglica…

Jolyon Naegele: U redu, ne, ne jer ljudi su još uvek pod pune traume u ono vreme. Ako pravimo intervju sa tim ljudima nekoliko nedelja nakog izbegavanja, oni bi bili malo više smireni, oni bih postavljali stvari u perspektivi i naravno bili bih i relaksirani. Kada govoriš sa nekim ljudima koji nekoliko časova u napred je video kako su ubili jednog čoveka bez obzira na žensko i muško, mlad ili star, nad etničkoj osnovi i oni prosto repriziraju za tebe kao prvi čovek kome ispovedaju ovu priču, naravno ova stvar ti pruži na jedan način sasvim drugo. Tako da, jeste mene ovo kao prati recimo, nije nešto koje mogu zaboraviti nekada. Bila je, bila je ideja traume preko koje oni prolaze. I kada ja pričam ovu priču kosovarima i njima je teško i osećaju veliku nervozu za koju činjenicu ja znam i ja njih opravdam, jer imam jednu dozu njih koje večina od njih su doživeli, deo onoga preko koje su prošli…
Anna Di Lellio: Kada ste otišli u Kosovo posle rata?

Jolyon Naegele: U leto, meseca avgusta, kada su stvari bili relativno smireni. Mnogo biznisa su izgoreni tokom konflikta, mnogo od njih su već ponovo otvoreni, neke još u procesu renoviranja, postaljanja stakla, farbanja, nove tablice, novi prozori i tako dalje. Nije se moglo otići u Germiji koja je bila van granice Britanskih tenkova, ujedno britanski personal bio je postavljen pored Američkog Universiteta, što znači da ljudi nisu mogli da voze dalje, put izgmeđu Peći i Prizrena bio je užasan, očigledno previše oštećen od jedne kombinacije vazdušnih napada i teških tenkova, na jednom stvarno teškom stanju. Srbi sa Orahovca blokirali su put prema Mališeva i Đakovice, za koju ja mislim da je bio kraći put kojim se postiže u Đakovici. Mališeva bila je skroz prazna, kompletno oštećena, Vitina bia je kao što zate, kompletno izgorena, Klina isto, kompletno izgorena.

Anna Di Lellio: Gde ste vi boravili?

Jolyon Naegele: Ja sam boravio tamo gde i ostali, u “Grand Hotel”, tu sam ja bio i krajem ‘80-tih godina, u hotelu koji je ponovo zaposlio sav svoj staf od ‘80-tih godina, koji su bili isterani sa posla ‘89- ‘90, tako da ona su poznata lica. Nisam ostao u “Hotel Dukađini” koji ranije se zvao “Hotel Metohija” jer u to vreme bili su italijanski hor sa bazom KFOR-a. Bio sam samo na poseti, govorio sam sa jednim brojem oficera.

Pravio sam Intervju, to su bile od naj interesantnih intervjua, koja sam ja realizovao u Peći, što se tiće toga vremena, bile su stvarno posebne. Ja sam intervju pravio sa porodicom u kojoj njihov otac je bio direktor jedne škole za slepe i kada su počeli bombardovanja NATO-a koje su bile ako ne pogrešim, za vreme Ramazana ili za dan slave Bajrama ili nešto slično. Ne znam tačnu priću, ali praktično mnogo od onih porodica nisu mogli da dođu i da uzimaju svoju decu. Oni su se udaljili i on je ostao u nutra sa puno dece, mnogo veliki broj dece i morao da ih hrani za celo vreme dok su bila bombardovanja, šta se podrazumeva da je on morao da izlazi svakoga dana da izvrši neku plačku po Peći, da izdrži nekako onu decu i posle u veče, srpska policija, paramilitarci, parkirali su njihova transportna srestva u školsko dvorište jer znali su da je sigurno mesto, u tom smislu da ovde neće biti bombardovanja. Ja sam sa njime vodio jedan intervju jako dobar i on isto bio je izvanredan čovek koji je mene fascinirao, ne znam dali je još živ ali dobro bi bilo da se traži. Njegova ćerka sa svojim suprugom i detetom, mislim da su pošli prvi koloni za Crnu Goru i posle tokom bombardovanja bili su u Ulcinj. Ali ona, rekla je meni, kada smo sedeli u njenom stanu, jedna moderna zgrada u periferiji grada Peći, na tome ona mi rekla: “Za mene je jako dobro, što možemo da sednemo ovde danas. Avgusta ‘99. godine, kada sam ja pobegla odavde nisam imala nikakvu ideju da ću ponovo videti Kosovo, i da ćemo još jedom u životu imati mogućnosti da se vratimo”. I znate ona je bila mlađa od mene ali…

Anna Di Lellio: To je bilo jako teško leto i srbi ili su bili isterani ili kao šta znate, ili većinom slučajeva oni su pobegli pod pritiskom situacije, a da li vi imate neku priču u vezi ovoga…

Jolyon Naegele: Da…

Anna Di Lellio: Kada su pobegli srbi?

Jolyon Naegele: Večina srba bili su pobegli, šta sam uradio ja, ja sam prošetao i ranije ta sela pod požarom koje su izgorile od kuće do kuće sistematski. I ja sam vodio intervju sa srbima i pitao sam njih gde su poslali njihovu decu i porodice, jer oni praktično ostali su još tu da brane njihovu imovinu i ovo se desilo u blizini Istoka, tamo u početku ja sam obišao španskog kampa KFOR-a tu sam pravio intervju sa zvaničnicima i posle otišao sam po selima, i vatrene mašine koja su čuvena, one su se pojavile i dali požar, to je bio mali požar ali bile su sistematske operacije od viška OVK ili ostalih koji prosto su hteli da se otatrase od njih. I ovako, da ja sam pokrio i ovakvih aspekata posebno i ovo meni se desilo i kada sam otišao za Kosovo 2003.godine. Sećam se, sedeo sam u jednoj kafani u Prizren i ispod tvrđave jedna kuća se popalila i ljudi samo su prosto gledali odozgo a tu su bile dve tri kuće možda, ljudi su samo gledali i nastavili da piju, ovo je mene dosta smetalo, da, tu sam govorio sa oče Savom u jedno ili dva slučajeva i ja jasno da nisam bio albanski-centrik, koji sam ja bio, ja sam bio čovek koji je izveštavao.

Anna Di Lellio: Rekli ste da ste došli u 2003.godini, ili ne, bilo je veliki nakon…

Jolyon Naegele: Da ja sam došao, i nastavio sam ovde …

Anna Di Lellio: Pa mislim, vi ste zainteresovani za međunarodne odnose, zainteresovani za Evropu, vi radite kao novinar, da li vam se čini da je udobno vreme da budete novinar i dali je nešto koje ste vi radili u ono vreme ili posle u 2000.godine, desilo se jedna promena u Evropi…

Jolyon Naegele: Tačno, da…

Anna Di Lellio: Kako ste se odlućili i od koga, kako ste se zaposlili?

Jolyon Naegele: U redu, bio sam radoznalan i zainteresovan da radim za Ujedinjene Nacije od kada sam bio u dodiplomskim studijama. Kada sam bio u trećoj godini, poslali su nas u Ujedinjene Nacije gde smo imali priliku da vidimo zastave postavljene vani, za mene ovo je bilo prirodno osim ovoga, kada sam počeo da gledam posle studiranja, nisam imao nikako iskustvo, sve što sam ja imao ostalo je vaspitanje i jezike koje sam ja poznavao bile su jezici za koje oni su imali potrebu i jasno na toj bazi odlučilo se. Tokom ‘90-tih godina Ujedinjene Nacije učinili su jedan veoma dobar posao za Bosnju i Hrvatsku i kao reporter video sam koliko su poniženi i koliko su bili neodgovorni povodom sprovođenja njihovog mandata, čovek odjednom može da ukljućuje koliko je bio slab njihov mandati i ovde, jel da? Pa mislim da nije da sam imao neki jak osećaj ali ovo je ono koje treba da učinim ja, da radim za UNMIK. Ja sam bio više šokiran od broja transportnih vozila Ujedinjenih Nacija putevima, naročito u rush hour, praktično Ujedinjene Nacije financiraju pokret ljudi unutar Prištine.

Anna Di Lellio: Dozvolite mi da vas prekinem…

Jolyon Naegele: Da, ‘99 godina…

Anna Di Lellio: Znači, vi ste imali idealno mišljenje oko Ujedinjenih Nacija, mislim vi ste hteli da čekate da dodirnete stvarnost, realno stanje…

Jolyon Naegele: Ja nisam bio naivan jer ja tokom studiranja ja sam naročito studirao Savet Ujedinjenih Nacija i razgovarali smo sa profesorima oko Ujedinjenih Nacija u različitim seminarima i tokom 1978. ja sam zakljućio da ono koje smo mi slušali u predavanjima, bilo je da se zapali Sekretarijat i da se o svemu počne od početka. U stvari, rekao sam i u razredu da sve ovo nije nešto novo za mene, ja kao strano lice bio sam mnogo pročitao o ovoj temi.

Anna Di Lellio: Šta je bilo nešto pozitivno koja je vas privlačilo, razumemo da ste se suočili sa realitetom i otkrili ste manke Ujedinjenih Nacija ali koja je ona druga strana …

Jolyon Naegele: Nešto pozitivno koje je mene privlačio je kao sledeće: U Kosovo ovo je prvi put da Ujedinjene Nacije u stvari ima da upravljaju jedan teritor u privremenoj bazi, a to bilo je Privremeno Upravljanje Ujedinjenih Nacija u Kosovo. Ime nije se promenilo ni jednom zvanično ideja je bila, u smislu, ako pročitaš pažljivo rezoluciju 1244, ovo je bila privremena operacija sve do određenog vremena kada Međunarodna Zajednica se slaže kuda treba da se nastavlja u vezi nezavisnosti Kosova kao i da nije preporučljivo da Kosovo dobije nezavisnost bez nikakvih muka i zalaganja, odmah posle konflikta. Ovo nije bilo rat za nezavisnost, kako ovo neko upiše, ali, bilo je neki nesporazum, ljudi mogu da se slažu da nije bilo dobro obračunavanje od strane Clintona i ostalih, naročito Blaira, šta oni u stvari razmišljaju i kuda ide sve ovo, ili su hteli da nadoknade činjenicu da nisu bili oštri prema Miloševića i dali su Kosovo na stolu razgovora u Dejton ‘95 godine, e pa kada bih bili uspešni na ovome, ko zna, možda sada mi bih sedeli u Serbiji i ne u Kosovo.

Da, znači znao sam nešto u vezi Kosova, bio sam fasciniran od toga, činjenica da Ujedinjene Nacije rukovode sa ovom zemljom, ne znam, nisam znao ništa za civilno upravljanje ali za vreme dok sam bio ovde da izveštavam kao reporter 2002.godine, za vreme kada SRSG i za vreme kada je bio Mihail Stenier, koga sam ja poznavao ranije i koga sam voleo da ga intrvjuišem i tada tražio sam jednog broja za kontaktiranje i na tome ja sam video da imaju jednu stranicu gde UNMIK ima jednu stranicu za zapošljavanje i tu je bilo jedno mesto za političkog analista u Peć. I na to ja sam rekao da je napisano da se ja preseljim za Peć, u to vreme ja sam već pohađao dva kurseva za albanski jezik, mogao sam da se sporazumem na srbskom i bio sam u jednu letnju školu na albanskom u Tirani i u Prištini, dve godine unapred i stoga ja reko ovo je nacrtano za mene, reko zašto ne.

Tako da ja sam nabavio intervju sa Steinerom i pričao sam u vezi ovoga i on na tome mi reče: “Pokažite mi zvanje” ja odmah i on mi je rekao: “Zašto voliš da budeš u Peć?” Ja reko sam: “Pa vidite, Priština je krcato sa ljudima koji govore engleski, prema tome zašto da ostajem ovde? Ja sam zainteresovan za kulturu i želim da vidim razvijanje ove zemlje i ako budem u jednom ambijentu u kome se govori engleski, tada ima da budem izolovan od realnosti,” On mi reče: “Eh ali meni nisi potreban za Peć, ako pristaješ da budeš moj savetnik u kancelariji za političke odnose, ne moj savetnik nego ti, ti voliš da radiš unutar kancelarije za političke odnose, onda ona ima da bude u Prištini, tako da ti treba da odlućiš”. Ja rekao sam: “U redu, u redu, ja se opredelim za Prištinu”. Tako da ja sam bio deo jednog kompromisa. Ako budem insistirao ja da idem u Peć, sigurno bio bih primljen ali posle jedne godine možda bih bio prinuđen da radim za radio “Evrope” ili što znam gde. Šta mi činilo fascinantno i ako sam ostao nije samo da mi se sviđa Kosovo, volim da se popnem u visine, sviđa mi se ova zemlja, sviđa mi se sve u njoj osim one zagađenosti kojom preteruje Obilić i vazduh ne valja i na kraju bio sam unutar donošenja odluke, nisam bio novinar koji spekuliše koji ide pozadi ili sa strane u drugoj strani zatvorenih vrata i pitao sam sebe kakve odluke se donesu i zašto se ne daju pune priče.

Sada nalazio sam se unutra, tamo gde se donesu odluke i ovo je prvi put u mom životu dala mi se prilika da vidim mogućnost da vidim kako se donesu odluke i ja sam učestvovao tom procesu i ovo je nešto koje mene privlači, usisao me, nisam mogao da se udaljavam za jednu ili dve godine jer tu sam ja bio cenjen za moja znanja moju oblast, društvo, zbog nedostatka vremena u početku došao sam da se sastajem sa njima i da počnem sa izveštavanjem, počeo sam sa pisanjem od prvoga dana jer ja sam imao kontakte i stoga ja sam odmah mogao da počnem sa radom. Politčki kao, kao Bosnja… Srbija i Hrvatska, bilo je dinamike, izmene se događaju i ako se udaljavaš bilo za dve nedelje i potrebno je otpočeti skoro od početka na taj način da se uhvati korak i bio je jedno pretpostavljanje u retrospektivi, jedno predpostavljanje od amerikanaca između amerikanaca, nemaca i francuza, italijana jer, tokom 2006-te ili naj kasnije 2007-me, Kosovo bih bilo nezavisno i UNMIK bi trebao da se udaljava i posle bog zna, stigla bih neka druga misija i u stvari 2005-te godine dobio sam prvi zahtev da idem u jednu drugu misiju u Sudan, dok ja sam bio na odmor u Norveškoj, moj šef reče: “Samo ti kaži da si nama potreban ovde i zahvaljujući njima, ali ne”. Oni su se vratili iz Sudana najmanje jednom, iz Darfura i meni su mi rekli da sam ja njima potreban i posle ja sam razmišljao da sam bio na putu prema Afganistanu i sve ovo se desilo i čuo je i zamenik generalnog sekretara za miroljubive misije i na tome on je rekao: “Ostani tu gde jesi i kada bude vreme mi ćemo videti ” i posle 14 godina ja sam se penzijonisao. Bilo je mnogo misija u kojim bih ja bio zainteresovan da radim pa zbog toga ja sam predao zahtev više puta, sistem unutar Ujedinjenih Nacija, departman za miroljubive odnose, u službi Personala, koji u terenu je ne funkcijonalna ako govorimo za mobilitet. Oni predstavljaju jedan novi sistem sada kad…Pitam kada ima da bude funckionalan koliko je bilo svega je bilo u prošlosti ali ne možeš da dobiješ radno mesto ako ne poznaješ nekoga. Nikad nisam bio primljen u ni jednoj radnoj poziciji ako nisam poznavao nekoga i ovde govorim i za UNMIK-a, i na žalost ovo je način kako stvari funkcijonišu u Ujedinjenim Nacijama i ne samo kod njih.

Treći Deo

Anna Di Lellio: Koje doba je bilo za vas naj teže za ova 14 godina, vi ste počeli sa radom 2003.godine?

Jolyon Naegele: Da, marta 2004.godine, ovo je vreme od naj nezgodnih. Ovo je trajalo dva i po tada je bilo ulicom i gađanje oružijem, pljačka apartmana, odeljenja i stafa UNMIK-a, ubijanje ljudi. Martovski nemiri 2004. bile su strašne, velikih nemira, hmm, sa perspektive UNMIK-a, svega za šta su oni radili godinama, standardi pored statusa da bih se uticalo u ljude da oni svataju da treba nešto da se radi i na neki način Kosovo da impresionira međunarodnu zajednicu i na kraju da kažu da neka idu unapred… i da rešavaju status Kosova i sve ono je prestavljalo višebrojnih incidenata, manipulacija javnog mišljenja i naročito preko RTK-a ali ujedno i preko pisanih medija. I, i, i, neuspevanje KFOR-a sa razloga koja se nazivaju nacionalna paradigma, međutim, kontigenti su postavili svoja pravila za angažovanje i nekoliko od njih su vrlodobro performisali a jedan deo toga kontigenta dokazali su da su kompletno ne adekuatni, mnogo ljudi su se povređali i nekoliko njih su nastradali, mi imamo tendenciju da zaboravimo koliko ljudi su nastradali i pod kojih okolnosti su ubijeni.

I mi isto imamo tendencije da zaboravimo, što je došlo do ovoga incidenta sa ubijanjem ljudi. Ono nije se desilo bez ničega i sasvim slućajno, ja ne svatim ovo kao incidenta od predhodnih 48 časova ali svakako kao celokupno uopšte javno raspoloženje za koga i UNMIK nosi na sebe jedan deo krivice, ali kontakt grupa zaslužuje veliku krivicu za to što nije bila otvorena i zadržala pitanje budućeg statusa Kosova na stolu od septembra 2003 godine. Ali ništa nije teko za to što SORG za vreme kada su se razvijale razgovori u New York u i koji je ućestvovao na prvi deo razgovora koji je bio jedan dialog i koji se pojavio kada drugi deo agende u kome je diskutovano o statusu Kosova mada ovo pitanje nije deo njegovog mandata. Ovo nije tačno. Po meni oni bi trebali ponovo da pročitaju 1244, ali, smatram da ljudi DPKO su njima rekli da ne učestvuju na taj deo sastanka, to delo nije intelegentno učinjeno. Tako da ovo je prebaćeno kontakt grupama i oni nisu dozvolili da ne teće nijedno pomerenje stoga ljudi su stekli mišljenje da u stvari ništa se ne dešava i ništa ne ide unapred. U martu, sumnjam da nije bilo sasvim spontanih stvari. Postoje još uvek pitanja bez odgovora, ko stoji pozadi ubijanja srbskog mladića od 15 godina u Čaglavici, koji je nastradao od jednog vozila koji se tamo kretao. Posle ovoga ono je dotaklo srpske kontrolne tačke između Prištine i Uroševca i glavnog puta, iz Gračanice do Gnjilana.

Sutra dan u veče ili danju desilo se događaj kada su udavili decu u reci Čabra, deo reke Ibar. Šta se u stvari desilo tamo? Ko je uputio masu ljudi preko mosta na severnoj Mitrovici, jedan požar i vatre, bilo je velikih ludila i izvanrednih kalkulacija. Ako pogledate veliki broj neslaga, ozbiljnih lupnjava, popaljenja kuća koja su se desile u posebnim naseljima Čaglavice i Kosovo Polja, srbsko naselje, one su postajale i kasnije unutar jedne godine ili dve, one su kupljene ko bajagi za razvoj od strane albanskih spekulatora, obuhvativši ovde i političare.

Bilo je transformisano naselje sa zgradama na više sprata i komercijalne imovine, kao što je slučaj Kosovo Polja ili urbani razvoj i radnje, komercialne kao što je slućaj Čaglavice. Ovo, ovo i da farba jednu sliku dosta ne čistu sliku, ali ovo, nije sporadični događaj, ovo se desilo da bih stvorili spekulacije jer srbi se ostranjuju, na taj način da se stvara minimalna situacija da bih kupili vlasništo da bih stvorili na brzinu brdo novca, jedan deo ovih vlasništva naprimer data su za izgradnju autoputa, ali međuvremeno bilo je političara i drugih koji su kupili zemlju da bih zaradili kasnije, da prodaju na velike svote novca, kupili velike parcele iz države za vreme kada se izgradi autoput prema Skoplju. Tako da, u ovom aspektu mislim da ozbiljan je aspekat sraha… naravno ti hodaš putem, osećaš pucnjavu sa oružjem i ne smeš da ideš kući za to što vani ima velike opasnosti i treba da se snalaziš da nađeš mesto da prespavaš tu noć. Ovakva situacija nije ni malo povoljna pa ni smešna, međutim ovo je mala stvar ako se uporedi sa slućajevima kada ljudi izgube živote ili drugi koji su izgubili kuće zbog prevare i interesa određenih ljudi.

Anna Di Lellio: Ali, 2004.godine veći je broj nastradenih albanaca nego srba?

Jolyon Naegele: Da, da, ali celokupni broj ubijenih lica bio je 21, i dvojica njih koji su kasnije umreli od tog slućaja, oni su bili jedan braćni par, stari srbi, njima je kuća popaljena oštro.Oni su umreli kasnije u bolnici, ovo podigne jedno pitanje kojoj se vraćamo kasnije. Da, tačno veći broj albanaca je umrelo, ali zašto? Pod kakvim okolnostima? Oni su terani sa druge strane mosta pod neprestanih bacanja metaka, ko je njih poslao u Severnoj Mitrovici iz Južne Mitrovice, ko želi nešto slično ovoga? Zašto, zašto ti ljudi nisu nikada izašli pored pravde? Niko živ ne postavlja ovo pitanje, ovo je, ovo je moj problem. Da, oni ljudi su umreli ali šta su mislili kada su krenuli na severu? Da nisu mislili da čuvari mosta koji su učinili sve one čuvene probleme 1999.godini, prosto ima da gledaju i ima da ih dozvole da prolazu? Izvinite i onaj dečko iz Novosela koji je ubijen od jednog američkog policajca koji je prolazio po selu sa pištoljem u Novoselo i njemu je traženo da spusti pištolj, ukoliko znam na engleskom, i u koliko se vidi on nije razumeo engleskijezik, dok policajka je bila u uniformi i ona je smatrala da on nju injoriše i ona njega je pogodila, da ali ona je američka policija. Znači, da, više albanaca je poginulo, a što se tiće umrelih srba sa oružijem u ruke, ne znam. Znači, totalni broj poginulih lica bio je 21, totalni broj crkvenih vlasništva bilo je trideset i nešto, 31, i sve ovo je jako ozbiljna stvar, broj povređenih je još veći, nikada se ne govori o policiskim oficirima sa Kosova, policiski oficiri UNMIK-a, ni vojnici KFOR-a koji su povređeni, i znam da sve ove kombinacije postižu do 200. I kada otvaraš ovu temu sa akademicima ili kosovskim političarima oni kažu: “Oh, nikad nisam slušao ranije nešto tako”. Ovo je javna stvar, ima i u internetu, uvođeno je u izveštaj UNMIK-a, Savet obezbeđenja od kraja aprila, verujem 2004.godine, za nasile, svega ima tu, ali mi se fokusiramo samo na: “Više ima nastradenih albanaca nego srba” ovo stvarno smanje ono, ali na ovo nije poenta. Poenta je u tome da su poginuli 21 ljudi, bez ni jednog razloga. Koliko milijona su dobili, koja je ova vrsta profita, koja su stigla zbog ovoga incidenta, za dva i po dana nasile bez nikakvog smisla.

Anna Di Lellio: Da, ali vi, vi ste podigli jedan most. Kada nije bilo zakonskih snaga i reda u Severnoj Mitrovici. Oko 1600 albanaca morali su da se udalje iz svojih ličnih kuća, ovo se desilo prije vašeg dolaska, tamo negde oko 2000. kada oni su bili… protiv albanaca. Nikada nijesu imali pristupa, ovaj mora biti mnogo frustrirajuće, mislim za sve, činjenica stoji na tome, i sada postoji podeljenje, severni deo je kompletno etnički očišćen za vreme rata, tako reči etnički očišćen, mora da je bilo isto i za vreme UNMIK-a. Kako, ste prošli sa severom?

Jolyon Naegele: Eh da, oni imaju jednu kancelariju na severu i kancelarije u svim opštinama, u Leposavić, Zubin Potok, Zvečane i istu i u severnoj Mitrovici. I oni su, UNMIK bili progonjeni i od strane srba sa severa Kosova sve dok Kosovo proglašava nezavisnost, ova je tačka kada se izvršilo jedan veliki pokret za 180 stepeni, i odlučili su da postavljaju zastavu Evropske Zajednice uporedo sa srpskom zastavom i posle postali su njihovi najveći zaštitnici, prema njihovog pogleda, ali do tada nije bilo neka ljubav između nas, bilo je toliko nevaljano koliko i odnosi koji su imali kasnije sa EULEX-om.

Anna Di Lellio: Bilo kako bilo koji je bio najteži momenat, koji je bio frustrirajući momenat za vas ili koja je bila najveća frustracija za vas?

Jolyon Naegele: Oh, ima ih mnogo.

Anna Di Lellio: Koje možete spomenuti kao naj frustrirajućeg za vas kao zvaničnik Ujedinjenih Nacija za ove 14 godine?

Jolyon Naegele: Ja bih rekao poćevši od 2011-2012, ovoj misiji je prestalo postojanje. Rezolucija 1244 je ispunjena. Srbija je dovoljno sposobna da sedne na stolu sa Kosovom bez neophodne prisutnosti jednoga prestavnika Uedinienih Nacija. Svaki članak izražen u rezoluciji 1244 oko zadacima UNMIK-a je ispunjen. Šta ovde radimo? Zašto slušamo ovoliko kontradiktorne priče u svakoj sednici Saveta Obezbeđenja sa rusima i srbima možda i sa drugim državama da oni su ubeđeni da govore, i opisuju situaciju kao da nemaju veze sa realnim stanjem. Ovo je dosta frustrujavajuće, sama čijenica da Rezolucija 1244 je završena, UNMIK može biti ovde za više godina jer nema zaključnu strategiju, imala ne tačno pretpostavljanje, ali oni nisu izašli, bili su zabrinuti, amerikanci bili su zabrinuti tokom 1999. da li će da dozvoljavaju renoviranje Saveta u godišnjoj bazi, na jednoj tački Milošević ima da ubeđuje ruse za nekog drugog i svemu bi došlo kraju, znači mi smo ovde da ostajemo ovde ili oni da budu, ili oni, ja ne.

Anna Di Lellio: Koji je smešan momenat, naj smešnija stvar, momenat ili ono koje je bilo naj smešnije koje ste vi doživeli tokom vašeg iskustva, treba da je bilo i takvih…

Jolyon Naegele: Ovo je pitanje koje ja nisam očekivao, volja, smešno?

Anna Di Lellio: Surealno…

Jolyon Naegele: Da, surealna, poseta Ban Ki-Moona bila je surealna. Mislim da nije dalje od juče videli smo kako su medije pokrili direktan let Donalda Trumpa za Saudsku Arabiju i zatim u Izraelu, eh pa ovo se ne razlikuje mnogo sa onim kada Ban Ki-Moon je odleteo direktno iz Beograda u Prištini, ali zbog vremenskih razloga, mada nije bilo oluje, njegov avion odleteo u pravcu Skoplja. Zatim, on je doživeo jedno putovanje po vetri za nekoliko sati i naš čovek protokola bio je siguran da sve o svemu bude tačno i u liniji sa neutralnim statusom za njegovu posetu predsednice Jahjaga u Prištinskom aerodromu. Odmah nakon njegovog dolaska, zatvorena je soba tako da niko nije mogao da ulazi, međutim neko je ulazio i Ban Ki-Moona su odveli u jedno mesto pored portreta Adem Jašaria sa jedne strane i jednog dekorisanja nezavisnosti sa druge strane i tu su njega fotografisali, nije bio svestan šta se događa pozadi njega i čovek protokola normalno, nije da smo njega videli. I sve što sam ja mogao da zamislim u tom trenutku bili su carevi konji i svi carevi ljudi, znači, ovo je slučaj “Humpty Dumpty”, bez obzira koliko se spremaš i probaš da budeš siguran da će sve biti u redu, naravno ti ne možeš uvek biti u tvom terenu. Moj komentar o kraljevim čoveku u Facebook provociram jedan topli odgovor od jednog političara čije ime ne treba da se spominje, ali prosto u jedan status Facebook-u nije se videlo ono koje neko je mogao videti, neko kao komedija a ne kao ironija. Ironija je koncept kojeg ja se plašim da ga upotrebljavam jer se ne može dobro svatiti od većine ljudi na ovom delu sveta, bez obzira da pripadaju etniteta maternog jezika, dakle bilo je više nervoze nego zabave (nasmeje se).

Anna Di Lellio: U stvari, pitam, vi ste radili jedno dugo vreme i možete da uporedite između novinara i zvaničnika u Ujedinjenim Nacijama, šta se menjalo u vašim odnosima sa ljudima ovde, postoje dve kategorije međunarodnih ljudi u Kosovo i mislim da je isto u svakoj misiji, da li se nešto menjalo i kako je bilo, kako bi ste opisali vaše odnose sa lokalnim ljudima?

Jolyon Naegele: Moj prvi problem bio je… odnosi moji sa meštanima nije se menjalo. Ja sam ovaj koji jesam, oni su mene poznavali i ranije i primili su me takav kakav jesam. Moji veći problemi bili su sa mojim kolegama Ujedinjenih Nacijakojia tu su bile potrebne godine a jedan deo nije ni postiglo nikad da su me videli prosto kao novinar kome nisu mogli da veruju, koji bi nekako sipao grašak na neki način ili na drugom načinu i u stvari sećam se da u toku prve nedelje ili dve nedelje, moj predpostavljeni koji je bio nemački diplomata nazvao me sa strane i rekao je: “Nisi više novinar, nećeš da govoriš o tome šta si čuo u onoj sobi…” Zašto bih ja uradio nešto tako, ali toliko je bilo, informacija je cenjena tišina u jednom zatvorenom društvu ili u jedno neobićno društvo kao ovo koje je pod međunarodnom upravljanju i na, UNMIK u tim danima bili smo kao po istoj slici toga koje se u stvari događa. Ali, osim da smo pročitali novine sa velikom pažnjom između redova, osim da smo održali kontakt sa političarima i njihovim savetnicima, ja isto tako čuvao sam kontakte sa novinarima, mada malo je bilo onih koji su razumeli njihove osnove onih dana konfidencijalnost i ako im budem rekao nešto, tvoje ime se daje preko štampe i svega je bilo tu, nisi imao potrebe da ostaneš u pozadini i tako dalje. Ali oni koji su radili za lokalna i međunarodna medija, ako oni imaju neko pitanje i nisu dobili direktan odgovor iz kancelarije UNMIK-a za javne informacije ili bilo kako god se zvalo, više puta je izmenjeno ime, oni su mogli da mene pozovu i ja bih objasnio o svemu, mislim ono koje ja znam, samo ako u tom slučaju bude neka stvar… i obrnuto, dok sam ja mogao da pitam ako imaju neku informaciju koju ja nisam imao, naročito, mi tokom martovskih nasila kada oni su imali ljude sa svih strana a ja nisam imao, i mi smo imali ljude ali nisu dozvolili da izveštavaju za ono koje je potrebne jer ljudi na terenu sa kojima smo mi radili bili su sa civilnog departmana. Departman, kako se u to vreme nazvalo, administracija – Dva Stuba. Tako da, oni su bili mnogo blizu informacija, otišao sam direktno kod SORG, nijedan od njih nije došao u kancelariju za političke odnose, stvarno nisam dobio ni jedan izveštaj iz terena i nisam znao šta se dešava za jedno vreme u terenu, svaku informaciju dobio sam u kontaktu sa novinarima i ja sam njima kazao ono koje ja vidim unutar misije i oni nisu otkrili konfidencialnost i nisu zloupotrebljavali informaciju, oni su radili velikim odgovornostima i bili su mereni.

Anna Di Lellio: Jesu li rekli posle Ujedinjene Nacije da su imali uspeha na neko polje, vi ste rekli da UNMIK-u opšte je pokrivao svoj mandat, znate, problemi, vi ste izjavili…

Jolyon Naegele: Znate, 14 godina je dugo vreme, u dve zadnje godine nije da su bile neke mogućnosti, jer ono koje mi radimo, koje odgovornosti imamo mi u stvari osim iskustva za portretizovanje kao nešto koje više nismo, u zadnje godine. Zadnjim godinama nismo uradili ništa osim da smo dali primedbe Ujedinjenim Nacijama i New York-u i Prištini i probali smo da ponovo preuzimamo određena zakonska polja, ovako ne funkcijoniše. Ovo je odstupilo, i služi partikularnim interesima, posebna, karierizmu određenih pojedinca. Da će dobiti veliki udar od strane Vlade, ovo nije Mala ni Haiti, ova je država koja ne želi da radi ništa od toga koje sruši ili rizikuje svoj sovranitet. Tako da, meni praktično rekli mi da ćutim ili su me injorisali, ali dokazalose da ja sam imao pravo, tuako da ovo je zadovoljstvo, i mislim da sam imao veliki uticaj za vreme epohe SRSG u Evropi nego u Afganistanu. Različite frustracije tokom godina, znači, moram da se vraćam mojim belešcima, ali da bilo je slučajeva. Bilo je različitih stvari koje su obuhvaćene u dialogu, bolo da su bile u Centralnoj Izbornoj Komisiji, ili na onokako može da se izveštavaju pitanja u New Yorku, koji detali treba dodati, Puna slika po kojoj se sazna koji saveti su potrebni da se daju SORG prije susreta sa zvaničnicima ili Beogradu, ili u njegovim posetama na drugim zemljama, naravno.

Anna Di Lellio: Ali jeste li se plašili vi da Ujedinjene Nacije mislile za vas da ste cenjeni čovek ovde jer vi ste poznali ovo mesto, a mislite vi da za jedan miroljubimca , ako je neko obuhvaćen u takve poslove, značajno je da dobro poznaje mesto ili možda može biti korisniji ako se daje sveži pogled?

Jolyon Naegele: Funkcijoniše na dva načina, niko, ne možeš oćekivati od nikoga da zna, naravno treba da razumeš kontekst inaće i kažnjen da učiniš ogromne greške, i razumevati kontekst podznaćava rukovođenje, kako se to kaže u novinarstvo, treba biti u korak sa vremenom i svemu koje se desilo u prošlosti, treba poznati kontekst, ako ne znaš kontekst, ako ne znaš zašto smo mi ovde i zašto mi ne treba da budemo ovde više, onda može biti da ima da potrošiš tvoje vreme i vreme drugih. Stvarno treba razumeti odakle dolazimo, šta pokušamo da uradimo i postižemo uraditi i zašto smo i dalje ovde.

Anna Di Lellio: Znači, nije u pitanju ko ste vi nego koliko ste spremni da se suočite sa situacijom, vi komentirate oko toga koji ste vi bili za raznih SORG, pa ja mislim za svih oni da li su oni svih bili…

Jolyon Naegele: Sedam, radio sam za sedam ali nisam radio za troicu prvih.

Anna Di Lellio: U redu onda vi radite za sedam njih SRSG, dobro da li bi mogli da nam kažete o razlikama, znači, šta je funckijonisao i šta nije funkcijonisao, u smislu toga koliko su bili spremni oni, od dakle dolaze da se suoče sa ovom misijom koja je dosta komplikovana?

Jolyon Naegele: Da, u redu, oni koji su bili nominirani od strane Ujedinjenih Država, svi osim one dve zadnje, imali su mastere višestruke iz Bruksela i New York-a. Oni su bili iritirani u ono vreme za to što jedno vreme oni su videli kao mikro upravljanje sa New York-a, oni su bili celo vreme na telefonu sa njihovim glavnim gradom, kao sa Rimom, Berlinom, Konpenhagom, Helsinkijem ili Briselom i ovo je izkomplikovalo stvari za njih i za rukovođenje misije kao i za glavnu kancelariju kako da razumevaju šta se događa ovde i oni nisu mogli da se smire sa dostavljenim materijalom. Kofi Annan, generalni sekretar određivao je ljude, za koje je on mislio da su udobni za različite faze ove misije, on je imao potrebe… kao početno za humanitarnu, posle imao potrebe za neke koje su bile kao vojna pozadina, dve prve su bile humanitarne, posle ono treće on je bio ministar zaštite u Danskoj, zatim on je imao neku nacionalnu bezbednost posle 9/11. Michael Steiner, koji je bio nacionalni savetnik nemačkog kancelara, posle stigao je Ban Ki-Moon u sceni i mi imali smo…. Oh, čekajte, još uvek bio je Holkery jer bio je Premijer, jer Kofi Annan želeo je postati nad ove pozicije sačekajte posle, posle Šteinera. Posle došao je Ban Ki-Moon, i posle videli smo Jesen Petrsena, nekoga od unutrašnih od Ujedinjenih Nacija ali koji je bio humanitarac i mislio je sa svojom dušom i kada je doneo političke odluke ova je bila njegova mana, on je bio praćen od Joachim Rueker, koji je bio politički tehnokrat, bio predsednik opštine i bio visokim položajima u Ministarstvo Inostranih Poslova Nemačke i koji je bio rukovodilac stuba za novoizgradnju Evropske Zajednice, tako da on je imao nekoliko godina radnog iskustva, nije on došao slepo ovde…. Steiner takođe imao je iskustvo kada je bio Visoki predstavnik u Sarajevo, on je poznavao dobro taj rejon, ako ne baš Kosovo. Jesen Petersen bio je rukovodilac Kancelarije UNCHR-a u Skoplju.

Lamberto Zannier bio je negocijator oružija i rukovodio je sa Kancelarijom NOVSI za minoritet i mislim da je bio veliki diplomata, i posle ovo je bio kraj interesa Evropske Zajednice da se odluće da stavljaju prst prema UNMIK’u, ili UNMIK jer su saznali da EULEX-a, ove su Ujedinjene Države, Kancelarija EUSR, takvi nisu nam potrebni. Svaki od njih učinili su istu grešku obuhvativši i ruse kada su došli ovde, videli su tebe lično da si prešao u Ahtisaarijevu Kancelariju. Svi su loše obračunavali ono da UNMIK-a prosto treba da se udaljava i imali su dva SRSG sa Afgana. Jedan od njih je čuvar rukovodilaca i radio je u sistem Ujedinjenih Nacija za 20 godine i posle je počeo da radi u UNMIK, tako da on je poznavao sistem iz nutra i spolja, koja je imala svoje dobitke ali ujedno i moguće nameštaljke. SORG je aktuelan sa Afgana, on je bio prestavnik svoje zemlje u New York-u za sedam godine i rukovodio je komitet za reforme Saveta Obezbeđenja, tako da on poznaje dobru strukturu Ujedinjenih Nacija, toliko da i ako nije znao kao funkciju u početku sistema, sada već je jasno.

Anna Di Lellio: Da vas pitam, koliko poznajete Kosovo sada nakon 14 godina?

Jolyon Naegele: Ovo je jedna enigma, ovo je toliko dobro, mislim, osnivajući se na tome da moj albanski jezik nije dobar jer ja sam ovde u sredini nekoliko ljudi koji govore engleski, ovde ima puno ljudi koji govore engleski jezik, nemački ili srbski ili bilo koji jezik sa kojim mogu da se sporazumem. Imao sam kolege moje zemljake koji su bili jako dobri savetnici koji su mene držali unutar slike što se tiće toga kako stvari funksijonišu ovde. Kada sam ja dolazio ovde po prvi put, ja sam mnogo putovao, što visoćije krećeš unutar jednoga sistema, utoliko dalje ostaju oni koji su ispod tebe i oni kažu: “Vidi, zadnja stvar koju treba da uradiš jest da stvoriš prijatelje unutar sistema,” i oni ne mogu da te drže u daljini sebe. Ja sam pronašao, znate, pozvao sam ljude za večeru celo vreme ja sam mesio, ja volim da mesim ali mene niko nije me zvao, i ne znam da li je to bilo loše što sam mesio ili bila je intelektualna bruka ili prosto bruka zbog moga ranga, ne znam, možda sve tri zajedno ali ovako ja sam se sećao kao samac, izolovan u tom aspektu, ovo je kao što je jednom prilikom rekao Holker 2003.godine ili u početku 2004.godine.

Ovo je jedno stagniranje, sigurno je ovo bilo za vreme Jugoslavije i u stepenu stvari rejona, tako reći ovo je provincija, bila je nezavisna pre devet godina ali nikada nije imala istoriju nezavisnosti, nema i samo što je počela imati političku elitu koja je trajnirana od međunarodnih. Ali, to je sa razloga da političari koji su vladali imaju ogračeno međunarodno iskustvo u smislu edukacije i učitne sve i svačega da zadrže ono u nekoj distanciji ili sasvim van fotografije,i ovako ima izmena ali one idu lagano. Ima nekih problema i to građani protiv periferije ili “seljak” protiv građana “to su stvari koje nisu još prevaziđene, pa mislim, neko može da bude veliki varalica pa da kaže ovo je “seljaćka” Republika ali ovo nije pravilno, jer ovo je preterano pojednostavlje ali ovo istina za Srbiju, Bulgarsku, Crnu Goru, Albaniju, Bosnju i ostale. Ovo je rejonski problem i nasleđena od svojih osmanskih vremena, ako ima nasleđeno od socialističke epohe… i od toga se može izaći neka izmena ali konačno potrebne su generacije, ovo je nešto koje ne može rešavati misija Ujedinjenih Nacija ili mirovne misije koje nameravaju da vraćaju stvari u formi za par godina.

Anna Di Lellio: Ali ja imam jedno pitanje od jedne priće koje ste vi mene pričali, ono koje ja znam preko vas a to je da vi poznajete Kosovo jako dobro, praktično vi ste bili skoro po celoj zemlji.

Jolyon Naegele: Ne, ima još koji kutak u Kosovo po kojima nisam još vozio, nema mno njih ali znam da ima, pa mislim ima mesta, znate, ni jednom nisam bio putem za Lukare u Kamenici, možda ja sam prešao preko nekoliko mesta od njih, ali praktično u istoćno Kosovo prema srbske granice, na toj teritoriji. Za mene je mislim koordinirano delimićno jer po meni onaj deo je sasvim manje naseljen i putevi do zadnje vreme bili su jako loši, tako da ja nikad nisam našao razlog da idem tamo.

Anna Di Lellio: Ali uradio si sve i svačega?

Jolyon Naegele: Postoje još neka mesta gde nisam se ja popeo, šume po kojima ja nisam bio i voleo bih da idem. Planine koje sam ja gledao dugo vreme, želeo bih da idem ali nisam ja otišao, to su problematična mesta kojima ja sam izbegavao tako bih ja izbegavao problemima, one se nalaze na granici sa Makedonijom, na istoku Generala Jankovića. Znate, na ovom delu i isto važi i za neka dela tamo prema Makedonije odnosno do Tetova na brdo i ona mesta, znam gde da idem ako rešim da provodim jedan dobar dan kada se nad njih popnem. Znam gde se nalaze najbolja mesta u Kosovo i postoje još neka mesta gde nisam imao mogućnosti da idem, jer da se ide tamo potrebno je planirati, jedino ako uzimaš jedan šator sa sobom jer putevi su takvi da moraš na neka mesta da ideš na dve noge, tako da ne možeš sve da vidiš samo jednim danom a ja nisam za kamping na ove godine ovako da…

Anna Di Lellio: Ako vas ne smeta, govorite nam nešto personalno, vi spominjete po nekad suprugu, da li vi imate suprugu?

Jolyon Naegele: Da, o mojoj supruzi, dobro. Ja sam se oženio 1991.godine sa jednom ćehinjom, bila je arhitekta i imamo jednu ćerku, razveli smo se 2002.godinu. Jednu godinu prije nego da dolazim ovde i kada sam ja spomenuo ovu stvar mom šefu, on mi reče: “Pa, mnogo ima tih slućajeva, ima dosta ljudi u istoj situaciji kao što si ti,” i posle nekoliko godina ja sam čuo da UNMIK-a stvarno misli da ne treba da se oženiš u Kosovo. Tako da, da, esencialno bio sam samac ovde za nekoliko godina i ova stvar meni je pružila jednu određenu perspektivu i još uvek primim perspektiva oko života kosovskih žena i kako je biti stranac, i neophodno ne prestavlja jedan plus. Znaći, ja sam slušao puno žena koje kažu: “Oh, nikada nemojte da se udajete jednim kosovcem,” i kosovske žene kažu nešto tako, ali ja isto slušam, ja sam čuo od jednoga čoveka, u redu ona je albanka iz južne Srbije i ona je rekla: “Znaš za šta se sekiraju moji roditelji mnogo, naj više?” reko: “Šta, ja nisam predlagao ništa od ove noći,” i ona reće, eh da, ali oni odmah misle da mi bežimo i ko ima da se stara za kuću, farmu, ja bih ti rekao da nisam nikada podigao ono pitanje (smeje se). Ja prosto tražio sam jednu noć, i ta stvar ima svoja smisla jer ako sazna njena sestra ona ima da prenese roditeljima, a vi znate da ovo je zatvoreno društvo, velike porodice koje su vezane i ako neko sazna da ti imaš veze sa jednim amerikancem, tu potrebno je završiti sa udajem jer ti možeš pobeći za Ameriku. Eh da, ja sam živeo van Amerike za 36 godine, tako da ova episoda, tako reći je nemoguće, ali mogu reći da idem u Pilates tri do pet večere nedeljno i ponekada osim instruktora, ja sam jedini muškarac u sobi i ostale su žene od 20-tih do 60- tih godina.

Uglavnom albanske žene, albanke sa Kosova koje prestavljaju 95 posto žena, ima i neke slućajeve kod međunarodnih žena ali albanske žene ili me gledaju direktno u oko kao da ne postojim bez obzira da li ja imam prsten ili ne, nema nikako tentativu, osim živih slučajeva koje su živeli van zemlje za dugo vreme, posebno u Ujedinjene Države, one govore. Ne mislim da je to jezički problem, ni sramota, prosto ne želje da idu tamo, ne znam, one prosto ne obuvaju venčanicu nego jednu prostu bluzicu za male pare, jeftinu (smeje se), ovo znači da nemaš ideju ali ne znam, ovo je čudna stvar. I da, svaka evropska žena sa istočne ili zapadne Evrope ili severne Amerike, latinske Amerike koja ide u tom ambijentu, nema nikakvog problema da počne jedan razgovor samnom, da me pozdravlja, nema ništa, ni jedan pozdrav, gledaju me na ulici kada ja dolazim i one idu sa druge strane, mi idemo možda istim pravcem, nema poznavanja, ni ništa, i ove su uglavnom inteligentne žene, pa mislim, saznaš od razgovora i klase, sa rukovodećih klasa, one ne komuniciraju, nema kontakt sa očima ni sa ništa, nićim ja se ne osećam uvređen, to je njihov problem, nije moj. Meni je čudno u ovo doba života, ali u redu, ti znaš da nismo u Americi, ne mislim da sam star u godinama. Ja sam otišao u Pilate za četiri godine, možda je čudno, mogu da t’i brojim albanske žene sa kojima sam ja imao više od pozdrava ovde možda samo jedan prst, za četiri godine.

Anna Di Lellio: Ali u redu jer sada vi ste oženjeni.

Jolyon Naegele: Da, ja sam se spasio. Međuvremeno bili smo kod jednoga moga prijatelja koga sam ja poznavao prije nego da sam dolazio u Kosovo, takođe iz Češke, etnolog fokusiran na indogenima Centralne Siberije, i koji radi kao reditelj novine za zdrav život, ja sa njim oko dve godine radio sam kao reditelj i zahvaljujući se stalnih usluga IPKO, ja sam sposoban da funkcionišem odavde tako da moj život se izmenio malo više i ne idem tamo gde sam otišao ranije. Ranije bio sam u formi zahvaljujući Pilatea, ali ona je ovde sa dvoje dece od prvoga braka i deca su na jedno određeno doba i nisu mnogo dobra da ulaziš u kolima i da se provedeš jedan dan daleko. Tako da ne putujemo mnogo koliko ja volim, ali oni su srećni, idu u jednoj školi mađunarodnih i ne sumnjam da će da dobijaju edukaciju kao u Pragu, kada se vratimo…

Anna Di Lellio: I oni se druže, jel da?

Jolyon Naegele: Da, da oni se druže.

Anna Di Lellio: Samo još jedno zadnje pitanje, da li se seljite sada u Republici Češke, u Pragu, da li ostavljate prijatelje ovde?

Jolyon Naegele: Naravno, naravno, ljudi sa kojima sam ja radio 14 godina i kojima ja verujem, koji mi se sviđaju i koje ja poštujem. Ima i drugi sa kojima nisam ja radio ali smo poznavali ovde od kada sam došao i svi ima da mi nedostaju naravno, pa sa njima ima da ostajemo u kontaktu zahvaljujući Facebook-a, znate tako da oni ima da saznaju gde se nalazim takođe i ja za njih, ako se ja nekada vratim na ovo podrućje, ja sam siguran da ima da se ponovo sastajemo. Ja se ne udaljavam sa Kosova ljut i sa gorkim osećajima, ne, nisam otišao od Ujedinjenih Nacija prije tri nedelje gorkim osećajima, znao sam da sam postigo starost za penziju, za ljude koji su zapošljeni prije 2014 godine, ja sam vani, i znao sam od dana ili momenta kada sam se zaposlio, nikada nisam mislio da ću ostati tako dugo, ali znam da svim lepim stvarima jednom ima da dođe kraj. Ne znam još koliko zime u Prištini i Obiliću bih mogo da izdržim kada bi još ostao ovde. Da mi neko predlaže da ostanem dok napunim 65 godine, sigurno ne bih pristao jer tokom zime, kvalitet vazduha ovde ne valja, sve gore i gore između Novembra i Februara.

Anna Di Lellio: A dali bi vi nešto dodali, nešto koje ja nisam pitala a da vi mislite da je dobro da nam kažete?

Jolyon Naegele: Ne ništa, ne mogu da se setim. Ja sam siguran da čim izlazim iz ova vrata, dvadeset stvari ima da nam se dešavaju i meni i tebi… vidite ovo je jedno društvo koje je doživelo svašta, ovo je društvo koja je bila žrtva vekovima, tokom zadnjeg veka i nastavlja da bude takva i slobodni izbori, izborne stranke i druge, nema stranke. Politika je problematična u svako mesto i Kosovo ne može imati propust. Često me pitaju, kada bi živeo u ovoj državi za koga bih glasio, za koju stranku da glasam? I moj odgovor je na tome da sam uvek srećan da se ne nalazim u toj poziciji da je potrebno odlućiti za ovo. Ljudi NVO-ja koji žele da se ubace u politici, pitali su me za moje mišljenje oko osnivanja njihovih novih stranaka i ovo se nastavilo od kada sam ja počeo ovde da radim i moj savet je bio: “Nađite jednu stranku koja od prilike je malo ili približno vaših svatanja samo tako može da funkcijoniše, kako bih mogli da izmenite stvari. Osnivanje vaše stranke je brzi način za vaše bankrotiranje. “Ne treba da osnivate stranku samo ako imate novac kao Pacoli, ne možete da izdržite” ovako sam ja rekao Enver Hodži i za moje iznenađenje on je izabrao DSK-va. Ovo je bio moj savet i za one ljude koji su završili u Vetvendosje! U koliko vi ne možete ništa da menjate sa unutrašnje strane, onda želim vam sreću ! Nismo diskutovali za Vetvendosje, tako da…

Anna Di Lellio: A da li je potrebno diskutovati za nju?

Jolyon Naegele: Ne (smeje se), oni, mislim ukoliko manje govorimo za nju… nije da bih rekao nešto koje nisu rekli sto ljudi prije mene, sumnjam.

Anna Di Lellio: Hvala, zahvaljujem puno za vaše vreme.

Jolyon Naegele: Moje zadovoljstvo!

Download PDF